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1. 多治見市議会 2012-06-25
   06月25日－05号

   
   取得元: 多治見市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-12-31
   平成２４年　　６月　定例会（第４回）議事日程　平成24年６月25日（月曜日）午前10時開議　第１　会議録署名議員の指名　第２　市政一般質問　第３　休会期間の決定　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－本日の会議に付した事件　議事日程のとおり　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－出席議員（２３名）　　　　　　　　　　１番　　　　山口真由美君　　　　　　　　　　２番　　　　森　　厚君　　　　　　　　　　３番　　　　寺島芳枝君　　　　　　　　　　４番　　　　古庄修一君　　　　　　　　　　６番　　　　柴田雅也君　　　　　　　　　　７番　　　　松浦利実君　　　　　　　　　　８番　　　　山中勝正君　　　　　　　　　　９番　　　　若尾敏之君　　　　　　　　　１０番　　　　三輪寿子君　　　　　　　　　１１番　　　　若林正人君　　　　　　　　　１２番　　　　林　美行君　　　　　　　　　１３番　　　　加藤元司君　　　　　　　　　１４番　　　　若尾円三郎君　　　　　　　　　１５番　　　　安藤英利君　　　　　　　　　１６番　　　　仙石三喜男君　　　　　　　　　１７番　　　　加納洋一君　　　　　　　　　１８番　　　　井上あけみ君　　　　　　　　　１９番　　　　石田浩司君　　　　　　　　　２０番　　　　各務幸次君　　　　　　　　　２１番　　　　岡田智彦君　　　　　　　　　２２番　　　　嶋内九一君　　　　　　　　　２３番　　　　若尾靖男君　　　　　　　　　２４番　　　　春田富生君　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－欠席議員（１名）　　　　　　　　　５番　　　　水野正太郎君　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－説明のため出席した者の職氏名　　　　　　　　　市長　　　　　　　　　　古川雅典君　　　　　　　　　副市長　　　　　　　　　木股信雄君　　　　　　　　　教育長　　　　　　　　　村瀬登志夫君　　　　　　　　　企画部長　　　　　　　　青山　崇君　　　　　　　　　総務部長　　　　　　　　佐藤喜好君　　　　　　　　　福祉部長　　　　　　　　渡辺哲郎君　　　　　　　　　市民健康部長　　　　　　三雲　誠君　　　　　　　　　経済部長　　　　　　　　佐橋政信君　　　　　　　　　環境文化部長　　　　　　水野高明君　　　　　　　　　都市計画部長　　　　　　細尾　稔君　　　　　　　　　建設部長　　　　　　　　佐藤能博君　　　　　　　　　水道部長　　　　　　　　磯村光慶君　　　　　　　　　消防長　　　　　　　　　加藤英治君　　　　　　　　　会計管理者　　　　　　　木村雅利君　　　　　　　　　教育委員会事務局長　　　纐纈崇治君　　　　　　　　　監査委員事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　町井好夫君　　　　　　　　　併選挙管理委員会書記長　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－職務のため出席した事務局職員　　　　　　　　　事務局長　　　　　　　　石丸正之　　　　　　　　　書記　　　　　　　　　　堀江良二　　　　　　　　　書記　　　　　　　　　　山本元太郎　　　　　　　　　書記　　　　　　　　　　後藤紀男　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △開議　　　　午前10時02分開議 ○議長（若尾靖男君）　これより本日の会議を開きます。　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △第１　会議録署名議員の指名 ○議長（若尾靖男君）　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。　本日の会議録署名議員は、会議規則第80条の規定により、議長において７番　松浦利実君、８番　山中勝正君の両君を指名いたします。　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △第２　市政一般質問 ○議長（若尾靖男君）　それでは、日程第２、市政一般質問を行います。　質問者は登壇の上、質問されますとともに、できるだけ簡単明瞭に質問されますようお願いいたします。なお、執行部におかれましても簡単明瞭にして的確なる御答弁をお願いいたします。　それでは、20番　各務幸次君に発言を許可いたします。　　　〔20番　各務幸次君登壇〕 ◆２０番（各務幸次君）　自民クラブの各務幸次でございます。ただ一人取り残されまして、きょう一般質問の機会をいただきましてありがとうございます。しばらく私の意見もお聞きしていただきながら、これからお話し申し上げる課題について考えていただきたいというふうに思いますので、どうかよろしくお願いをいたします。　それでは、通告に基づきまして、まず、最初に駅北駐車場整備方針について御質問を申し上げます。　駅北27街区に建設を計画しております立体駐車場の整備計画について、駐車場規模、事業費、経営に関する事項について、執行部の方針について御見解をお尋ねいたしたいと思います。　私はこの事業につきまして、公共性の視点を踏まえながら所有資産の投資リターンのあり方も含めて、事業費概算、駐車場運営、駐車場経営と試算を行いました。事前に提案書としてお渡しをいたしております。改めて駐車場の経営について学習をさせていただきましたが、経営ノウハウによって営業収益の確保等、大変に素人考えの経営戦略では黒字を確保し、建設投資額を償還することの難しさを改めて感じた次第でございます。　私の提案書に多治見市からの駐車場を貸し付ける場合の考え方、そして駐車場収入予測、この予測は最大限の経営戦略を立てて行わなければ可能な数字ではないことを初めに申し上げておきます。　私が最も重要視することは、公共性を踏まえながらいかに建設費に見合う投資額を投資リターンとして回収するのか、そして市民に愛され、利用されるサービスを提供し、採算性の維持と向上を図っていくのか。そのためには、積極的に民間のノウハウを利用することも考えるべきでしょう。　平成19年の地方自治法改正により、行政財産の貸し付けが拡大されることになりました。そして、制度改革を踏まえながら私の提案を申し上げております。　それでは、私の提案を申し上げております内容について、御説明を申し上げたいと思います。　まず、管理運営の件でございますけれども、私は消費税の議論が非常に高まってまいりました。現在の５％から８％、そして10％、将来には15％という税率のアップも検討をされております。したがって、そうした中で指定管理者制度ということを考えますと、消費税の発生が生じてくるわけでございますので、私は採算性の持てる事業に関しては、先ほどからお話を申し上げております不動産なら不動産の貸し付け方式で行うのも一つの手段だろうということを考えております。　現在５％の消費税率において国の一般会計からも国が行う事業、そして物品の購入等々消費税の支払いが生じております。その額は消費税額の 0.5％に当たる１兆 3,800億円の支払い額となっております。多治見市においても、これは財政課でお尋ねをいたしましたけれども、およそ９億円の支払いが生じているということでございます。なお、24年度当初予算では地方消費税交付金は９億 7,800万円交付をされております。　今後の消費税改正による一般財源の歳出に与える影響を考えますと、先ほども申し上げましたけれども、指定管理者制度の中、事業として採算性が見込める事業については他の経営手法を考えるべきであるということを考えております。　まず、多治見市の事業の中で収益性が見込める駐車場経営事業については、先ほども申し上げておりますけれども、民間事業との公平性と公共事業の両面から行政財産の資産活用の視点からも検討を行いました。民間事業者に管理運営を委託するに当たっては、指定管理者方式からお話がダブりますけれども、土地及び駐車場施設を不動産貸し付けの形態を取ることによって、現在の消費税は非課税となる点に注目するとともに、固定資産税及び駐車場施設及び機械設備についても、減価償却を含めた総額を持って算出した額を基本として不動産貸付額とすることによって、民間駐車場との競争の公平性と公共性の両立を図ることに視点を置いて考えております。　それでは、まず１でございますけれども、駅北27街区の立体駐車場施設を不動産貸し付けで考えた場合についてでございます。　まず、駅北27街区の土地の資産の評価が幾らに当たるかということを計算をいたしますと、現在、取引が行われております価格から算定をいたしますと、多少場所によって違うと思いますけれども、これ正確ではございません。多少の平米単価が違ってくるかと思いますけれども、平米当たりの地価を20万円として計算をいたしますと５億 8,000万円の資産評価があると考えております。なお、敷地面積は 2,900平米あるということでございます。そして、先ほどからも申し上げておりますように固定資産税額にというお話を申し上げましたけれども、土地地価の基準点で調べてみますと、 2,900平米ございますけれども、平米単価が６万円ということでそれに 1.7％を掛けますと年額 295万 8,000円、月額24万 6,500円ということになります。　そして、次に規模でございますけれども、執行部案からも案として出ておりますけれども、 400台の立体駐車場の建設の概要で計算をいたしますと、どのような設備の規模になるかということでございますが、これは他の例えば中部国際空港の駐車場等々を参考に資産をいたしました。そういたしますと現在の 2,900平米の駐車場、ここの街区には建ぺい率が80％、そして容積率が 400％でございます。したがって、これに緑地帯の設置等を考慮し、敷地面積の70％の 2,030平米を駐車場の床面積に充てるということになると思います。そして、３層４段の延べ床面積で 8,120平米の規模になるということが私の計算上は成り立ちます。　ただ、今は３層４段という話を申し上げましたけど、規模によっては４層の５段という積み方もあるでしょう。それはいろいろ考え方があるところでございますので、一番いい形の中で建設規模、そして延べ面積については検討を加える必要があるだろうということを思っております。　次に、建設コストでございますけれども、エレベーター等の附帯工事を入れますと、国土交通省の認定商品というのがございますけれども、簡単に言うとプレハブ方式というふうに考えていただければいいと思います。これも平米単価で考えますと、４万 1,200円が建設コスト、これは駐車場だけのコストでございますけれども、それを計算いたしますと３億 3,500万円ほどの概算費用になると思います。それにエレベーター、そして消火防災設備をプラスして４億 3,000万円ほどの概算建設費がかかるということを算定をいたしました。　そして、次に例えばそれをオーダーメイドでつくりますと、これも中部国際空港の建設費を参考にいたしましたけど、おおよそ３割増の４億 9,400万円ほどの予算がかかるだろうということでございます。これはあくまでも私の試算でございますので、その点は御理解を賜りたいというふうに思います。　それでは、６番目に減価償却費の問題でございます。今、公の施設につきましては減価償却費というものを経費の中にカウントしていないんです。私がこれからの施設経営、それから公共施設の償却のあらわし方もそうですけれども、減価償却費もきちっと計算の上に取り入れて、そして、原価を出す、コストを出す。そういうことが大事だろうというふうに思っております。　そういうことから考えますと、鉄骨の造りですので、耐用年数から考えますと期間31年で償却率を計算をいたしますと３億 8,000万円の構造物をつくりますと減価償却費は年額 1,254万円になります。したがって、月額95万円の減価償却費が発生するということになります。エレベーターの設置も要りますのでエレベーターの償却期間は17年でございます。これも大体 2,000万円の建設費を計算しますと年額 110万 8,000円、月額99万 8,333円が減価償却費として計上することになります。　そして、駐車場自動料金機器システム、これはリース契約で行うということで調べましたけれども、現在、一般的に使われております駐車場のリースが 883万円ということでございます。これは三菱ＵＦＪリースで調べましたけれども。それにリース金額、これ金利がかさんできますので支払いが生じますから、リース金額がおよそ 1,000万円ということで、これを60回の支払いリースにいたしますと、月額16万 6,000円という支払いが生じることになります。そして、支払い利息でございますけれども、これも金利２％で計算をいたしますと、月額およそ19万 2,500円の利払いが生じるということで、これは20年の償還で考えましたけど、そのような利息がついてくるということになります。　したがって、借入金元本３億 8,000万円そのままを償還期間20年で借り入れを起こしますと返済額が月額 158万 3,333円、年額返済額が 1,900万円の支払い金額ということになります。ただ、これは一般の住宅ローンの月額報酬で計算をいたしましたので、今、行政は年に２回支払い返済をやっておりますので、この辺で多少の金利の差は出てくるということは御理解をいただきたいと思います。　それでは、公用車及び分庁舎の関連で利用駐車を想定いたしました。今、多治見市が持っています公用車の駐車はおおよそ30台ぐらいだろうということで、これ私が大体の数字でつかみましたけれども、それからもう一点は分庁舎にお越しいただく一般市民の利用が70台ということで、およそそれも含めますと 100台の駐車になるだろうと思います。したがって、 400台の駐車規模にいたしますと25％が駅北の公共公益施設の利用、そして公用車の利用ということになってまいります。　10番目になりますけれども、これ数字ばっかり並びますのでなかなかおわかりにくいと思いますけれども、委託先への契約に盛り込む不動産貸し付け賃貸料の概算合計金額を申し上げますと、先ほど申し上げました金額を合計いたしますと、月額 146万円ほどになります。年間 1,700万円が概算合計費用ということになってまいります。繰り返して述べますけれども、この中には固定資産税の算入額、そして減価償却算入額、そしてエレベーターの原価算入額、そして駐車場機器のリース契約の四つの経費を入れますとその金額になるということでございます。　そして、11番目にじゃあ、駐車場の経営コストでございます。月額の計算でいきますとどれぐらいのコストがかかるだろうということで計算をいたしますと、人件費のあり方もございますけれども、大体月間概算コストが 302万 2,494円という数字になりました。そして、年間で計算をいたしますと 3,600万円ほどの経費がかかるということになります。　駐車場の稼働率は75％の稼働率で計算をいたしまして１日15万円の収入、これは月間の営業利益で計算をいたしますと 192万 7,506円、そして年間営業利益が 2,313万円ほどが利益として出るということになります。これはあくまでも営業利益でございますので、これから最終利益はもっと減るということになりますけれども、あくまでも営業利益で算定した場合の金額が 2,300万円ほどの利益が出るということになります。　したがって、こういうことを考えていきますと、これを最低の入札額、先ほど経費、多治見市から事業者への支払い額の金額を出しましたけれども、それを最低入札額にしてプロポーザル方式でそれぞれの業者がこういった経営を行えばもっと売り上げが上がる。それぞれ事業者によって営業戦略によって違ってくるというふうに思います。　したがって、何社かのプロポーザル方式でそれぞれ競っていただいて、一番多治見市として有利な提示をいただいたところに不動産を貸し付けるということで、公共分を除いて、そして投資額は31年間にわたって回収する、というふうに私は考えております。　そういったことで極めて投資リターンに重きを置きました。これからはやはりどのようにして設備投資を回収するのか。全部は回収できないかもしれません。公共性もあるかもしれませんので、そういった視点でやはり経営というものを考えていくことが必要ではないのかな。これからの施設建設に関してはそういった視点も必要になるのではないのかなというのが私の今回の提案でございます。　そういったいろんなお話を申し上げましたけれども、執行部の方には詳しい数字を提示をしてございますので、御理解をしていただけるかなあということを思っておりますけれども、まず、私の提案を申し上げました。それについて執行部の御意見等々、それから現在執行部がどのような経営形態で駅北の駐車場を建設し、どのように運営していくのかということもあわせて見解をお尋ねしたいと思います。どうかよろしくお願いをいたします。 ○議長（若尾靖男君）　副市長　木股信雄君。　　　〔副市長　木股信雄君登壇〕 ◎副市長（木股信雄君）　駅北駐車場整備方針についてお答えをいたします。　現在、駅北16街区で検討しております公共公益施設のオープンにあわせまして建設しようとしております27街区の立体駐車場につきましては、現在、執行部内で検討している管理運営方式を申し上げますと、市が建設をいたしまして、これを多治見まちづくり株式会社（ＴＭＯ）に指定管理者として管理運営させるというものでございます。　これは当該駐車場の管理運営の指定管理者を同社にし、駐車場収入を中心市街地のまちづくりの原資に還元させていきたいという中心市街地活性化策及び駐車場整備という施策を複合化したものでございます。 ○議長（若尾靖男君）　企画部長　青山　崇君。　　　〔企画部長　青山　崇君登壇〕 ◎企画部長（青山崇君）　駐車場の整備につきまして副市長がお答えをした以外について私からお答えをさせていただきたいと思います。　今、副市長が申し上げましたように指定管理者を考えておるということでございますが、具体的に申し上げますと、私どもの内部の検討の段階でございますが、利用料金制を採用をしたらどうかと考えております。駐車場の収入、これは収益が上がる事業と見込まれますので、当然委託料相当額を上回るということから、市から委託料を支払うということのない、イコール消費税の課税にはならないだろうと思っております。　一方で当然公債費、償還の費用あるいは建物の修繕等維持管理に必要な部分の費用が出てまいりますので、こういった相当額については基本的には納付金というような形で納めていただくことができないかということを考えております。同じような方式を立川市あるいは広島市がとってございまして、今、研究をしているというところでございます。　御提案の不動産の貸し付けという部分でございますが、行政財産の貸し付けの制度的な検討がされておるというようなことも少しおっしゃっておられましたが、ちょっと私、そこら辺がまだ情報として持っておりませんので、今の地方自治法の第 238条の考え方で申し上げますと、いわゆる土地に関しては公共の用に供する財産として目的を達成するのであれば可能ですが、建物に関しましてはこの行政財産を貸し付けるということが現行の地方自治法上では想定をされていないのではないかなというふうに思ってございます。　もう一点でございますが、指定管理料のいわゆる消費税の問題でございます。先ほど申し上げましたように、委託料を支払わないから消費税は生じませんが、民間事業者から市がいただく、いわゆる貸し付け賃料、こういったものには消費税が課税されるというふうに思われます。そういった意味で、いわゆるお金を委託料として支払う、もしくは納付金としていただく、このお金のやりとりの中に消費税というものがどうしてもついてまわるのではないかなというふうに、今考えておるところでございます。 ○議長（若尾靖男君）　20番、各務幸次君。　　　〔20番　各務幸次君登壇〕 ◆２０番（各務幸次君）　執行部のほうは多治見まちづくり会社に委託をするということ。その収益については中心市街地の活性化の資金に充てていく。確かにそれもひとつの目的だろうというふうに思います。　しかし、最初から私の耳にはじゃあ、多治見まちづくり株式会社がこの27街区の経営に当たってどういうふうな経営方針の中で、これから検討されていくというふうに思いますけれども、どのような経営方針の中で公共性に見合った、そして管理運営を行っていくのか。収益も上げながら、そして先ほどから申し上げております設備投資額の回収の問題も含めてでございますけれども、そういったことがあって、そして多治見まちづくり株式会社にお任せをするんだという話なら、まだ、私も理解できるんですけれども、まだ、ほかにいろいろな経営の中で民間事業者が存在するかもしれません。私は例えば駐車場の経営から上がった収入は中心市街地の活性化に使うんだということなら、そのような形の中できちっと最初から取り決めをしておけばいいのじゃないのかなということを思っております。　その多治見まちづくり会社の中で、どういうふうな経営形態の中で年間どれだけ売上が出て、どれだけ収益が出て、そして建設費の償還が幾らその収益の中から充当されるのかということもまだわかっておりません。そういった中で、多治見まちづくり株式会社にもう実際今、お貸ししているわけですので、言い方は悪いかもしれませんけど既得権益みたいなものができてしまっているわけです。もし、現在、その収入を充てて多治見まちづくり株式会社が経営に当たっているわけですけれども、もしそれがすとんと抜け落ちてしまうと、多治見まちづくり会社そのものの経営が成り立たなくなるという、そういう事情もあるというふうに思うんです。だから、そういった中でもうそういった状況の中に置かれてしまっているわけです。駅北の27街区も多治見まちづくり株式会社に委託をして、その中で収益が上がったもので中の職員の給料も払って、そして多治見まちづくり株式会社そのものの経営を安定させていかなければならないという、経営のひとつの柱になってきてしまっているんです。それは当初から計画があったわけではないというふうに私は思っているんです。　だから、本当に多治見まちづくり株式会社に委託をするのか。まずは、それだったら多治見まちづくり株式会社がきちっとした経営方針、こういうふうな経営方針をやるんだということを、やはり提示をしていただく中できちっと議論を深めていくべきではないのかなあというふうに思っております。　民間の事業者に委託をしてからこのように売り上げが変わったということが記事に載っておりましたけれども、これは中心市街地の中にある公共の駐車場施設でございますが、公がやっているときは東京都下なんですけれども２億円の年間売り上げがあったそうです。しかし、それでもなかなか維持管理が難しい。なかなか償還もできないということで民間事業者にお任せをしたら１億円の売り上げ増になって、年間３億円の売り上げ規模になったということで黒字の転換を図るようになった。それによって自治体は大きな恩恵を受けることになったということを読みました。　なんで民間に委託をすると、こんなにも変わるのかなあという中身のお話が載っておりましたけれども、そんなに難しい話じゃなくて、まず、施設が非常に暗い、汚い、そういった施設だったようでございます。まず、そこで民間事業者は明るい駐車場にしよう、そして美しい駐車場にしようということできちっとした管理をするようになったらそのような売り上げになったということでございますけれども。これ、駐車場会社の名前も書いてありましたけど、これは個人情報にあたりますので、それは申し上げませんけれども、そういったノウハウの中でやってくると私はこうも営業成績が向上するのかなあということをびっくりいたしました。　もう一つ、私もいろいろその記事の中で考えましたけど、これ参考にしていただくとどうかなというふうに思いますけれども、今、地方自治体はパーク・アンド・ライドということを提唱をしております。これは極めて重要なお話ですよね。車社会から公共交通機関を使おうということで、その役割を駅北の27街区の駐車場はその役割も果たす重要な使命をおびておるというふうに思います。　そのほかに駅利用、駅の利用者、一般の通勤者、そして買い物される名古屋やお買い物に行かれる、または中津川のほうに行かれる方もあるでしょうけれども、そういった方の駐車場の利用ということも考えられるでしょう。しかし、現在のところ、商店街機能での利用というのは非常に少ないだろうというふうに思っております。したがって、現在の経営をどういうふうにしていくのかということを考えますと、今、駅の南のほうで１日オープンのときは 300円、これ平面駐車場だったんですけど、今 500円になりましたけど、そういった新たな料金設定をされる駐車場もふえてまいりました。　だから、非常に競争が激しくなってくるだろうということを考えますと、その中でいろいろな商品構成を27街区の駐車場も商品をいろいろ考えていく必要があるだろうというふうに思います。例えば、１週間利用されるパスポートだとか、１カ月使えるパスポートだとか、そういったことも経営戦略の中で考えていく必要があるというふうに思います。　したがって、こういうことも参考にしながら考えていく必要があるというふうに思いますけれども、もう最初から多治見まちづくり株式会社にお任せする。そして、それならきちっと先ほど申し上げました経営戦略について、きちっとした御説明の中でこれだけの利益を上げるんだ。そして、多治見市にはこれだけの機関があるんだという数字をきちっと出していただける御用意があるのか、ないのかということも御意見をお伺いしたいと思います。よろしくお願いをいたします。 ○議長（若尾靖男君）　副市長　木股信雄君。 ◎副市長（木股信雄君）　まず、今回の駐車場の立体駐車場化、この管理運営をＴＭＯ（多治見まちづくり株式会社）に委託をするというのは結論ありき、既得権ではないかという御指摘でございますけれども。現在、普通財産として貸し付けておりまして、これは期限を切っておりますし、立体駐車場以降についてはまた今後協議するということになっておりまして、決して既得権ありきではございません。　ただ、そういう中で私どもが今検討しておりますのは、同じように民間にしろ、多治見まちづくり株式会社にしろ、委託を出すのであれば、そこから得る利益については現在、ＴＭＯに交付をしております補助金、こういった補助金についてはいつまでも補助金の交付で支えていくということは難しいだろう。どうせ利益が出るのであれば、その利益を中心市街地の活性化に充ててはどうかというような考え方から、今、検討を加えておるわけでございます。　そこで、ＴＭＯ（多治見まちづくり株式会社）としての経営方針があるのかどうか。公共性の問題ですとか、あるいは設備の回収の問題ですとか、そういった問題について経営方針があるかどうかというような御指摘ですけれども、私どもこうした経営方針といいますか、ＴＭＯがそういった委託を受けるについては、もちろん公共性については市が指標といいますか、協定の中で担保すべき問題だと思っておりますし、中身の経営についてはどの程度の使用料収入があって、どの程度の経費が必要で、そしてどの程度の利益が得られるのかということについては、もうシミュレーションを行っております。それを表に出す用意があるかということでございますが、できればなるべく早い段階で議会のほうに御提示したいというふうに思っております。　それから、民間の経営者、民間の駐車場経営に任せるべきである。そのほうが採算面ですとか、経営面、こういったところでより効果が出るのではないかという御指摘です。具体的な例を上げてお話がありましたけれども、こういった点については今後も検討を加えながらＴＭＯとの協議を進めながら活動できるところについては、参考にできるところについてはどしどし参考にさせていただいて、収益があがるように考えていきたいというように考えております。 ○議長（若尾靖男君）　20番、各務幸次君。　　　〔20番　各務幸次君登壇〕 ◆２０番（各務幸次君）　一般会計の中に全部組み入れてしまうのか。先ほどから申し上げている、例えば今の副市長のお話から言いますと、多治見まちづくり株式会社にお任せします。そこから多治見市に使用料としてお支払いをしていただくという形をとります。その場合に一般会計の中にぽーんと放り込んでしまうと、実際にこの駅北の駐車場からどれだけのものが入ってきて、それが償還にどういうふうに充てられて、という細かい計算ができなくなってしまうおそれがあるというふうに思うんです。まして単年度会計ですので。　したがって、きちっと駅北の駐車場については特別会計にするのか、どうするのかということもあるというふうに思いますけれども、きちっとやはりわかるようにすべきじゃないのかなというふうに思います。そういったお考えはございますでしょうか。 ○議長（若尾靖男君）　副市長　木股信雄君。 ◎副市長（木股信雄君）　現段階では検討しているところでございますけれども、当然駐車場会計については特別会計、今ございます。現段階で想定すれば、当然駅北についても市の駐車場を指定管理という考え方からすれば、特別会計の中で整理するのが妥当だろうというふうに考えております。　したがって、借金をして、そしてその償還に充てるというその費用、出入についても当然特別会計の中で経理をしていくということになろうかと思っております。
   ○議長（若尾靖男君）　20番、各務幸次君。　　　〔20番　各務幸次君登壇〕 ◆２０番（各務幸次君）　その中には先ほどから私がお願いを申し上げております減価償却費の扱いについても、当然検討をしていただけるというふうに考えてよろしいですか。 ○議長（若尾靖男君）　副市長　木股信雄君。 ◎副市長（木股信雄君）　減価償却につきましてはＴＭＯの中でそういった減価償却のような損益勘定を考えるべきだというふうに思っておりますが、これも現在、検討中でございます。市における特別会計については使用料を収入として納入をしていただいて、そしてそこから必要経費を充てる。差し引きについては歳入歳出差額、差引額として経理をされる。剰余金として経理されるというようなことを想定しております。 ○議長（若尾靖男君）　20番、各務幸次君。　　　〔20番　各務幸次君登壇〕 ◆２０番（各務幸次君）　今、会計の方法につきましては、そういったことの中でやっていただければきちっと損益勘定、そして減価償却も含めたコストの計算もきちっとできるだろうというふうに思っております。　それを参考にこれ質問外の通告外のお話になるかもしれませんけれども、豊岡の駐車場等々、今収益を上げているところについてもそういった手法をやっぱり取り入れてやっていく。そして、それを新たな投資に回して、そして市民サービスの提供に回していくということが、会計上の中で極めて明確にわかるようになるのではないのかなあということを思っておりますので、そういった方針で臨んでいただくということは私も大変うれしく思います。　これから検討されるということでございますので、多治見まちづくり株式会社がどのような提案をなさって、議会に説明をなさるのかということも十分お聞きをして検討をしてまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。　それではこの質問についてはこれで終わります。　二つ目の質問でございます。多治見市空き家等の管理に関する条例の制定と題して質問をさせていただきます。　近年、放置された空き家が都市景観、生活環境の保全及び防犯、災害防止等を都市政策の上でも社会問題となっております。財産権、税の投入の正当性、そして住民のモラルハザードについての課題がある中、一部自治体で条例制定を行うなど、この問題に対応する法的整備が進んでおります。　今回、条例案を提案させていただき、執行部の意見、そしてこの空き家の適正な管理についてどのような対応でこれから臨んでいかれるのか。政策課題として多治見市の対応方針をお聞きいたし、議論を深めてまいりたいと考えております。　条例の主な骨子について御説明を申し上げます。　まず、第３条には空き家等の所有者が管理不全な状態にならないよう、敷地内の工作物、草木について適正な管理を行わなければならないといたしております。そして、第４条には市民等は近隣に管理不全な空き家があると認められるときは、その情報を市に提供するものといたしております。そして、第５条では実態調査を行うことができるといたしております。　そして、第６条は行われた実態調査により、管理不全と見られるときは必要な措置について助言または指導を行うことができるといたしておりまして、第２項では必要な措置を講じるよう勧告することができるといたしております。　そして、第７条では第６条第２項による勧告に応じないときは、履行期間を定めて再び勧告すると規定をいたしております。第８条では立ち入り調査権、そして第９条では代執行、そして第10条では資産の処分を行ってもなおかつ経済的に解体費用を賄うことが困難であると認めるときは都市の秩序ある住環境の整備が公益に資することを踏まえ、必要な費用の一部を補助することができるといたしております。　そして、第11条では市長は緊急を要する場合には警察その他の関係機関に必要な措置を要請することができるといたしておりまして、警察その他の関係機関との連携を規定をいたしております。　最後の第12条ではこの条例の施行に必要な事項は別に定めるということにいたしております。　そういったことで、条例案を提案しておりますけれども、多治見市としては今、お話をいたしました多くの、一部の自治体から始まりましたけれども、今は随分とほかの自治体がこの条例の制定に向けております。多治見市としては空き家の管理の問題について条例も含めてお考えがあるのかどうなのかということについて、見解をお尋ねいたしたいと思います。どうかよろしくお願いをいたします。 ○議長（若尾靖男君）　市長　古川雅典君。　　　〔市長　古川雅典君登壇〕 ◎市長（古川雅典君）　空き家条例の制定について答弁を申し上げます。　一方では有効な方策であると認識をしております。ただ、いつも申し上げますように条例を制定をし、それをどう有効性にするのか。どう実効性のあるものにしていくのか、これが最も重要なところでございます。空き家条例制定となると、そもそも条例の設置目的、災害対策なのか、環境保全なのか。こういった議論からスタートをいたします。　御指摘いただきましたように、財産権との兼ね合い、撤去等に対する補助金の支出の適否、代執行の可否、保管、個人情報の取り扱いに至るまで検討すべき事項がさまざまございます。さきの柴田議員の質問にお答えをしたとおり、こうしたことをまず明確化することが必要でございます。継続して条例の制定に向け、制度設計については今後研究をしてまいります。 ○議長（若尾靖男君）　企画部長　青山　崇君。　　　〔企画部長　青山　崇君登壇〕 ◎企画部長（青山崇君）　空き家の対策につきまして市長がお答えした部分以外について私から御答弁申し上げます。　今、市長が考え方申し上げましたんですが、実務的には今、現状の対策といたしまして空き家、廃屋につきまして、例えば暴風雨等発生する場合、倒壊のおそれがあると、そういった廃屋への対処等につきましても市民の方から連絡が入ることがございます。そういった場合、その都度現場調査あるいは所有者を調査して、適切な管理等を市のほうからお願いをしているという状況でございます。　また、先日も御紹介申し上げましたように、消防につきましても火災予防条例に基づきまして、特に空き家の枯れ草の火災等、市民の方から連絡が入りまして、火災予防の観点から調査をするというような取り組みを今はしておるところでございます。　これも市長の答弁でございましたように廃屋、空き家の問題は、基本的には民事、要するに自己の所有に関することでございますので、行政として積極的に関与するべきではないのではないかという考え方を持ってございますが、一方で防災等の観点から当然関与をしていかざるを得ない状況があるのかというふうに思っております。　また、少子高齢化、単身世帯の増加など廃屋、空き家問題に対する課題は増加していくという中で、これも市長の答弁にございましたように、条例については鋭意検討していきたいと考えてございますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（若尾靖男君）　20番、各務幸次君。　　　〔20番　各務幸次君登壇〕 ◆２０番（各務幸次君）　今、答弁をいただきました。極めて民事的な案件であるというふうに私も理解をしております。　冒頭にも申し上げましたけれども、ここでネックになってくるのは財産権の扱いだというふうに私は思っております。財産権に対して条例でもって制約を加えることができるのかどうなのかということも、私もこの条例を策定するときにいろいろ試行錯誤をいたしました。本当に条例で個人の財産権、憲法で定められている財産権を制限ができるのかどうなのか、ということを調べました。　これは、執行部の方にもお話を申し上げておりますけれども、昭和38年６月26日にこれ有名な判例で、今、条例をつくっておみえになるところが盛んに参考にしておみえになりますけれども、最高裁判所の判例が出ております。奈良ため池事件でございます。ここで焦点になりましたのは、先ほどから申し上げております憲法第29条との関係で条例で財産権を制限できるのかどうなのかということが問われたわけでございます。結論としては、条例で財産権を制限できるという判決が出ました。　この要旨は災害を防止し、公共の福祉を保持する上に社会生活上、やむを得ないものである場合、公共の福祉のためこれを受任しなければならない。ということで条例で財産権を制限できるという判決が出たわけでございます。これに基づいて空き家の条例について、最高裁判所の判例に基づいて条例を制定しているところがほとんどでございます。　しかし、これで財産権の制限が条例上はできるかもしれませんけど、まだ、非常に難しい面がございます。しかし、もうこんなに道路上に傾いている。またはお隣の家にもたれかけてしまっている。そういったことまで本当に民事上の問題だからということで放置しておけないような状態がいろいろな自治体で問題化している。したがって、この問題を解決するには消防法の問題、消防法の適用を受ける、適用をしてということもあるでしょう。それから、建築基準法の第10条だったか、という適用もあるでしょう。しかし、この適用も非常に難しい。確かにあるんです。多治見市内でも私経験しておりますけれども、消防法の関係でできないかというお話も申し上げたことがございますけれども、非常に難しい。こういうふうでございます。壊してくださいね。それだけの権限しかない。何の法的な権限も全くないわけなんです。　したがって、私は市長がおっしゃるように確かに条例をつくるばかりが問題の解決につながるということは思っておりません。しかし、この問題の解決に一歩でも二歩でも近づける。そして多治見市としては都市政策の上でもきちっとした条例上で市長がきちっと判断できる。そういった条例をきちっとやっぱり定めていく必要があるだろうというふうに私は思うようになりました。　この条例をただつくるんではなくて、この条例をつくったこと、それをどのようにして生かして、この問題をどういうふうに解決していくのか。そういったことが私は重要だろうというふうに思うんです。したがって、まずはこの条例をつくることが重要だろうというふうに思います。　まだ、先進的にいろいろな条例の中身が違いますので、私もほかの自治体の条例案を参考にしてつくらせていただいたんで、非常に先進的な取り組みがなされていますから、こういう条例をつくるというのはそんなに難しくないわけですね。中身を多治見市の現状にあわせてどういうふうにしたらいいのかという問題だけ重点的に考えれば、あとはそんなに大差がないというふうなことになってまいります。　だから、私は決して、再度申し上げますけれども、条例をつくることですべてが解決するなんてことは思っていないんです。しかし、お話を聞いていると、多治見市は条例つくったって、というふうなお話のように承るんですけれども、まずは条例をつくる。そして、この条例をつくって、くどくなりますけれども、この条例を使いながら一つ一つ問題を解決していく努力をしていく。そういったことが重要ではないのかな。　今、地方自治体に課せられている使命というのは、民事だから、財産権があるから、ということで放置できるような問題ではなくなってきておるんです。これからだんだんと高齢化が進みます。高齢化が進みますとこういった問題がもっと謙虚にあらわれてまいってくるでしょう。確かにこういった処理の問題というのは、職員の方、本当に御苦労さんです。何回も、何回も足を運んで、１回や２回のお話ではなかなか納得していただけないということも十分承知しております。　しかし、必要なんですよ。私はそのように思います。再度、見解をお尋ねしたいと思います。 ○議長（若尾靖男君）　市長　古川雅典君。 ◎市長（古川雅典君）　まず、制度設計をしっかり研究をするという基本姿勢は揺らぎません。議員が言われますように、まずはつくる。まずはつくるんだけれども、市之倉の千歳楼はあのままです。奈良ため池事件の最高裁の判決は私十分承知しております。　空き家も問題ですが、今、ごみ屋敷っていうのすごく問題になっています。条例で定め、財産権を制限をし、立ち入ろうとしたときにこれは私の貴重な財産ですから入れさせてくれない。これ奈良ため池事件を事例に取ったって、こういう条例があったって、前に進まないというのが現実として起きています。しっかり制度設計をするというようなことと同時にひとつの空き家をきれいにするまでに職員がどれだけ、今条例はないです。ないですが、どれだけ足を運んでいるか。どれだけ御協力を願っているか。こういうようなことをしっかり行っています。　あわせて当然のことながら先進自治体の条例等を参考にしながらつくっただけのステータス条例というのは、私自身は全く嫌いでございます。つくったならそれを使って実行、実現をしていく。つくったなら実行、実現をしていくいという実利のある条例であればそれは明らかに条例の意味があるというようなことでございます。　今後について、しっかり研究、制度設計については研究をしてまいります。 ○議長（若尾靖男君）　20番、各務幸次君。　　　〔20番　各務幸次君登壇〕 ◆２０番（各務幸次君）　市長のお話がなさることはごもっともな話。私もそのように思います。ただ、条例つくるだけが能じゃない。これをいかに条例を生かしてくのかというのが重要だろうというふうに思います。　しかし、なぜほかの自治体がこれだけこの問題に対して条例化をしなければならないのかという問題も見過ごせないというふうに思います。私もそのこともやはりきちっと考えるべきだろうというふうに思っております。いろいろな事情が違いますので、例えば雪国のほうは積雪がどんと崩れてしまいますので、例えば大仙市なんかは代執行をつい、ことしの冬に４件行ったということでございますけれども。そういったそれぞれの地方で事情が違いますでしょう。しかし、この問題は決して放置できるわけではない。　そして、もう一つは市長がどこまで権限が及ぶのかということも今の消防法の問題、そして建築基準法の第10条の問題でもそうですけれども、さほど法的な拘束力、実効力がないというふうに私は思うんです。したがって、市長が現場、現地を見て、もうこれはだめだ、このまま放置しとったら大変なことになってしまうと、２次災害も起きるというときのためにきちっとした条例整備を平時のときにつくっていく。そういった必要があるのではないのかなということを思っております。　それから、もう一点、固定資産税の関係で私は考えられないのかなということをいろいろ考えました。今、 200平米以内の小住宅は固定資産税の税額が６分の１ということになっております。このときに考えましたのは、もう傾いてしまっている。そして、完全に倒壊している家屋も６分の１適用を行っているわけです。これ、地方自治法の解釈が非常に難しいところでございます。地方自治法を見ると立っている以上は適用がなされるというふうに解釈をするんですね。しかし、たまたまそういった解釈しかできないんだというふうに思っておりました。だから、先々週の日経ヴェリタスなんですけれども、第１面に相続税の問題で、国税当局はもう倒壊している家については６分の１の特例は認めないということで標準課税で相続税を課していくんだという新聞では厳格化という表現をしておりましたけれども、そういった方針を2011年度から打ちだした。そして、今法案が出ているそうですけど、法案が通りますと2015年度からその厳格化をしていくということでございます。　何で、私はそのときに国税当局はそのような弾力的な法の解釈をできるのに、なぜ、地方自治体はできないのかなあということを不審に思いました。しかし、職員の税務担当者に聞きましても、現在の地方自治法の解釈から言いますと非常に難しいというお話でございます。先般足立区でもこの地方税法の固定資産税の問題がクローズアップされてまいりました。これについてもやはり我々自治体としても今の固定資産税の特例のあり方についてもやはりきちっともう一度、なぜこの特例があるのかということも認識をすべきだろうということを思っております。　これが弾力的な考え方、そして厳格化な考え方に基づいて判断をしていきますと、現在６分の１の特例が認められるから、もう倒壊していっても撤去しないというところも恐らくあるだろうというふうに思います。傾いておっても特例を受けるためにそのままにしておくという事例もあるというふうに私も聞いておりますけれども、まさに先ほど申し上げました足立区がその例でございますが、そういったことも含めてやはりこの地方税法の固定資産税の第 349条についても、きちっと地方自治体でも扱いについて考えていく。ちょうどその時期にさしかかったのかなあということも思います。　この地方税法のたしか第 349条だったと思いますけれども、再度、この適用について御認識をお尋ねして終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○議長（若尾靖男君）　総務部長　佐藤喜好君。 ◎総務部長（佐藤喜好君）　御指摘の課税の関係でございますけど、地方税法第 349条の規定によりまして、現在、もっぱら人の居住の用に供する家屋の敷地の用に供されている土地に関しては 200平方メートル以下の場合は６分の１とすると、こういうような規定がございまして、そのように運用しているところでございます。　この目的自体は生活の拠点である住宅に高額な課税を課すると国民生活が脅かされるというような意味合いもございましてこういう制度が現在つくられているわけでございます。　居住の用に供する家屋というのは、総務省の通知によりますと住宅として建築されていれば、居住の有無は問わないというような規定で現実にはなかなか難しいというような問題がございますが、御指摘のように家屋の状態が非常に広くて家屋として固定資産としての評価に値しないと認められるような場合に関しては、そういった運用を今後外すというようなことも検討していく必要があるのかなというふうに考えております。　ただ、住宅としての評価の定義、いわゆるどの程度がそういったものであるか。きちんとした一定の定義がないと、私ども運用もできないものですから、あるいはそういうものの調査に入るというようなこと、いろんな大きな問題があるかと思いますので、今後の研究課題として対応させていただきたいと思います。 ○議長（若尾靖男君）　20番、各務幸次君。　　　〔20番　各務幸次君登壇〕 ◆２０番（各務幸次君）　では、この問題については春田議員が何回も質問に立っておられます。私もそのお話も聞いておりますし、先日も柴田議員からもお話が出てまいりました。やはり放置していける問題でもない。放置というのはおかしいんですけれども、職員の方も一生懸命やっていただいておりますけれども、ぜひ、この条例の中身をどうするかということも含めまして検討を加え、そして、この問題の解決にどのように多治見市としては立ち向かっていくのか。問題解決を図っていくのかということも含めまして、早急に御検討をいただきたいことを申し上げまして、私の質問を終わります。（拍手）　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △第３　休会期間の決定 ○議長（若尾靖男君）　日程第３、休会期間の決定を議題といたします。　お諮りいたします。議事の都合により明日１日は休会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（若尾靖男君）　御異議なしと認めます。よって、明日１日は休会することに決しました。　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △散会 ○議長（若尾靖男君）　以上をもって本日の日程はすべて終了いたしました。　本日はこれをもって散会いたします。　　　午前11時08分散会　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　上記会議の顛末を記録し、相違なきことを証するためここに署名する。　　平成24年６月25日　　　　　　　　　　　　　　　多治見市議会議長　　　若尾靖男　　　　　　　　　　　　　　　多治見市議会議員　　　松浦利実　　　　　　　　　　　　　　　多治見市議会議員　　　山中勝正...